Voor het interview zitten we buiten in de tuin onder het zonnescherm bij Remko thuis in Zwolle. Het is bloedheet. Een paar weken geleden heeft Remko zijn nieuwe boek gelanceerd met als titel ‘Inclusief Vertrouwen’. Alleen al door de titel ben ik geïnteresseerd. Hup, meteen de diepte in dan maar.

 

Waar staat ‘inclusief vertrouwen’ voor?
“De titel staat voor werken vanuit vertrouwen, of, als dat er niet is, werken aan vertrouwen. Met de inwoner in gesprek gaan voordat je nieuw beleid gaat schrijven.

Participatie is nu vaak een ‘moetje’ om af te vinken. Ambtenaren denken dan:

• Het kost veel teveel tijd
• Er is een zeker wantrouwen (ik hoor alleen van die stokpaardjes, de inwoners hebben vast niets nuttigs in te brengen)
• We hebben het niet nodig om een goede nota te maken, het is al lastig genoeg zonder al die input

En daarnaast zie je dat er vaak geen concrete doelen worden opgenomen. Concrete doelen benoemen is belangrijk, maar bestuurders vinden dat vaak lastig. Je wordt erop afgerekend, maar ‘welke invloed heb je erop’, hoor ik dan terug.”

Remko geeft een voorbeeld van een nota die al ‘klaar’ was, maar er was nog niets met participatie gedaan. “Toen werd nog even snel de adviesraad ingeschakeld. Maar om raad vragen als de nota al klaar is, is een lapje voor het bloeden. Je zet een ‘vinkje’ en we hebben aan participatie gedaan. Maar achteraf nog even iets invoegen is heel wat anders dan vooraf informatie ophalen en dit verwerken in je beleid.”

Remko’s aanpak is om eerst te kijken wat de doelgroep nodig heeft. En dit niet te doen vanachter je bureau. Bijvoorbeeld toen hij beleid moest schrijven voor mensen met Niet Aangeboren Hersenletsel (NAH). Hij liep een dagje mee op locatie om te kijken wat deze doelgroep meemaakt en nodig heeft. Dat leverde diverse interessante inzichten op. “Je schrijft daarna een ander beleidsplan.”

“Hulpverleners moeten een zekere vorm van nieuwsgierigheid hebben en niet snel opgeven.”

Waarom wilde je deze ervaringen delen in een boek?
“Ik wil kijken of ik meer impact kan hebben met mijn werk en mijn ervaring kan overdragen. Meestal werk ik bij één gemeente tegelijk, daar kun je dan van betekenis zijn. Maar ik wil mijn ervaring en kennis graag doorgeven en meer mensen wegwijs maken in het sociaal domein. Ik hou van schrijven en schrijft ook wel eens voor andere media, bijvoorbeeld de pagina Opinie in de Volkskrant. Ik vind de afwisseling van schrijven en mijn werk erg leuk. Een boek brengt je op een podium, je wordt gezien als expert. En daarmee bereik je veel meer mensen die er interesse in hebben. Ik heb het boek persoonlijk gehouden en dicht bij mezelf. Het is zowel een handboek voor de ambtenaar, als ook een persoonlijk document waarin ik mijn visie en inzichten deel.”

Wat moet er als eerste veranderen bij gemeenten denk je?
“Een goeie vraag. Ik denk toch echt de omslag maken naar het perspectief van de inwoner. Dit opzoeken en écht centraal stellen. Er wordt al tijden geroepen dat men meer naar buiten moet, maar dit zou geen ‘moetje’ moeten zijn, maar je zou het willen doen, omdat het iets oplevert en om te weten wat er speelt. Dit wisselt per gemeente en ambtenaar, maar ik kom soms voorbeelden tegen…"

Noem eens een voorbeeld?
"Ik zit in het bestuur van een inloophuis voor daklozen en eenzame inwoners. We zijn al jaren in gesprek met de gemeente en nu is er nieuw beleid vastgesteld, maar wij denken niet dat dit gaat werken voor de doelgroep. Er is geen continuïteit voor de organisatie en het perspectief van de bezoekers komt niet over.

We komen nu met het inloophuis in een regeling voor dagbesteding, maar ons inloophuis is hier niet voor bedoeld. Bij ons komen daklozen die buitenslaper zijn, die de opvang ontlopen. Die voelen zich bij ons wel goed, ze drinken een kopje koffie en hoeven even niets. Ze komen in gesprek met onze vrijwilligers en op die manier kun je deze groep toch blijven spreken. Als er dan wat vertrouwen is opgebouwd kun je mogelijk iets meer voor hen betekenen. Dit werkt omdat ze in het inloophuis niets hoeven. Deze mensen zijn beschadigd en hebben geen vertrouwen in de overheid. Je kunt ze echt niet twee halve dagen ergens aan het werk zetten."

Waarom werkt dit beleid niet?
"Het gaat mis omdat het beleid al is vastgesteld zonder de organisatie of doelgroep erbij te betrekken. Wij vroegen onlangs om een gesprek met de gemeente omdat de nieuwe subsidieperiode er weer aankwam. We wilden graag vooraf met de gemeente overleggen. Maar toen werd ons verteld:  ‘O, we hebben al een nieuwe verordening die door het college is vastgesteld’.

Ik vraag mij dan af: waarom zijn wij niet betrokken bij het opstellen van die nieuwe regeling?  Nu wordt het inloophuis in een soort aanbestedingsregeling geduwd en op een aantal gunningscriteria krijg je dan subsidie of niet. Eén van de activiteiten waaraan wij zouden moeten voldoen is ‘doorverwijzen naar de reguliere welzijnsvoorzieningen’. Maar wij zijn één van die reguliere welzijnsvoorzieningen. Daar scoren we natuurlijk geen punten op. Op een gegeven moment zouden we de helft van de subsidie krijgen, omdat we niet voldeden aan de criteria. Maar je kunt zo’n inloophuis niet open houden met de helft van het geld. Wat moet je dan? De helft van het personeel ontslaan? De helft van het jaar sluiten? 

Is er wel goed nagedacht over deze regeling, vraag ik mij af? Want wat ontstaat is een hoop gedoe met bezwaarschriften en inspreken in de raad, waardoor er dan uiteindelijk toch nog een subsidie wordt toegewezen. Maar niet structureel, want ze vinden het ‘spannend’ om meerjarig toe te kennen. Maar het inloophuis bestaat al 20 jaar! De regeling waar we nu in vallen is bedoeld voor vernieuwing, voor niet geïndiceerde dagbesteding om mensen te activeren. Maar ons inloophuis is juist bedoeld als veilige haven, dat mensen niets ‘moeten’. Hier gaat het dan helemaal mis en dat is zo jammer.

Helaas hoor ik heel vaak dat het zo gaat. Organisaties en bewoners worden niet betrokken bij de opstelling van beleid. En er wordt ook onvoldoende feedback gegeven als er wel met mensen is gesproken."

Hoe betrek je organisaties of mensen dan?
Onlangs is er een initiatiefvoorstel in de raad ingediend, waarin werd gevraagd: betrek belanghebbenden bij een vraagstuk. Dan moet je nadenken over hoe maak ik dit inclusief? Welke vorm is verstandig? Een inloopavond spreekt niet iedereen aan. De plek is ook belangrijk, een avond alleen op het gemeentehuis of alleen in een moskee is misschien niet handig, want hoe neutraal is dat? Mensen moeten zich vertrouwd voelen om te komen en iets te zeggen.

Zo kan een keukentafelgesprek in het ene geval een goed idee zijn, maar bijvoorbeeld niet met iemand die ADHD heeft. Daar kun je beter mee een rondje gaan lopen. Zo moet je per keer kijken wat passend is. En soms kan het beter niet te lang duren, niet iedereen heeft een lange spanningsboog. 

Ach, het is ook lastig hoor. Ik doe het zelf soms ook niet goed. We hadden een keer een inloopbijeenkomst bedacht en wilden dat wat actiever inrichten. Dus kozen we voor statafels. En dan komt er iemand die aangeeft dat ze niet de hele avond kan staan. Dan blijkt dat je toch niet inclusief hebt gedacht.

Zo moet je flexibel zijn en gaat het erom dat iedereen mee kan doen en niet om wat jij hebt bedacht. Diversificatie in de aanpak is belangrijk; hoe lang duurt de bijeenkomst, in welke context, een zo informeel mogelijke setting zodat men voelt: ik kan en mag ook wat zeggen. Niet dat je naar een microfoon in het midden van de zaal moet lopen.”

“Als eerste moeten gemeenten echt de omslag gaan maken naar het perspectief van de inwoner. Dit opzoeken en écht centraal stellen.”

De drempels om mee te doen zijn te hoog?
“Ja, en daarom moet je er zelf op uit. Een ambtenaar moet goed nadenken over die inwoner, die moet je af en toe tegenkomen en spreken. En nadenken: hoe kom ik ze tegen, welke acties onderneem ik hiervoor? Meelopen is bijvoorbeeld een goed idee. Ik liep zelf een dagje mee met een prikploeg met verslaafden, dat vind ik een hele logische stap. Dan voel je wat de sfeer is en doorleef je hoe het is in zo’n groep en kun je de wethouder hierover veel beter inlichten. Je komt heel gemakkelijk in gesprek als je zelf ook staat te prikken. Als je het zelf een beetje doorleeft, begrijp je veel beter wat er nodig is. Het beleid sluit dan veel beter aan bij de werkelijkheid.

In de gemeente Hoorn begon ik met mijn werk tijdens de Corona-pandemie. Ik moest toen vanuit huis in Zwolle beleid gaan schrijven. Ik werkte aan een plan voor daklozen en kreeg een locatiekaartje toegestuurd. Ze wilden wat opvangcontainers plaatsen in een woonwijk. Ik had alleen dat kaartje en hoorde van de wethouder dat het geen goed idee was op ze daar te plaatsen. Als je er dan naartoe gaat zie je dat dit inderdaad helemaal niet past; een gebiedje tussen huizen, een hek, een school en dan moesten ook nog die containers er nog tussen. Op die plek kon dat gewoon écht niet. Op de tekening leek het wel ok, maar op locatie zag je dat er helemaal geen ruimte was, ook niet vanwege de loop.

Dus: ga erop uit en doe dit geregeld, niet alleen als er iets aan de hand is. Zoek elke keer een andere groep op en bekijk in welke context je dit wilt doen, bijvoorbeeld met of zonder raadsleden of de wethouder erbij. Zorg dat je de mensen ontmoet en spreekt.”

Hoe kun je hierbij concrete doelen stellen?
“Als overheid werk je om de inwoners het zo goed mogelijk te laten hebben, vooral diegenen die dat zelf niet zo goed kunnen. En we monitoren vaak erg instrumenteel, bijvoorbeeld via een adviesraad. Terwijl, je wilt de maatschappelijke effecten van je beleid in beeld brengen. Zo zijn we in Maasdriel bezig met een uitvraag bij de welzijnsinstellingen. Dan gaat het niet over de aantallen die je bereikt, maar het resultaat van je inspanningen.

“Ik zie heel weinig dat er naar de maatschappelijke doelen wordt gekeken, het is heel cijfermatig gestuurd. Dat moet echt veranderen.” 

Een voorbeeld is een zomerkamp voor kinderen. In het beleid schrijven we bijvoorbeeld dat we willen dat er 25 aan mee gaan doen. Het beleid richt zich nu op ‘hoe krijgen we 25 kinderen in het zomerkamp’. Maar is dat nou wel de bedoeling? Het zomerkamp is bedoeld voor kansarme kinderen die niet op vakantie kunnen. Het doel is om deze kinderen een leuke vakantie te geven. Dan kun je je afvragen, bereik ik dit met dat zomerkamp? Of kan ik ook andere dingen gaan doen om dit te bereiken? Hebben de deelnemers er iets aan gehad? Het gaat hierbij om het maatschappelijke doel en zeker niet de aantallen. Vraag je steeds af of je effectief bezig bent en aan welk doel je werkt. 

Als er niemand komt bij de inloopspreekuren voor de mantelzorg, moet je niet steeds hetzelfde blijven doen en elke week dat spreekuur blijven organiseren omdat dit in de subsidieafspraken staat. Maar kijk dan: waar is wel behoefte aan? Durf te veranderen. Ik zie helaas heel weinig dat er naar de maatschappelijke doelen wordt gekeken, het is heel cijfermatig gestuurd. Dat moet echt anders.  

Nog een voorbeeld zijn de Kopgroepen, kinderen in de GGZ. Dit is al 20 jaar hetzelfde aanbod. Het is wetenschappelijk onderbouwd, maar ik vraag mij af: bereiken we wel iedereen? Werkt het wel? Er wordt snel gedacht: iedereen doet het zo, dus wij ook. En er is weinig tijd om iets nieuws te bedenken. Soms duurt het ook jaren voordat een nieuwe methodiek is bewezen en mag worden toegepast, dus ik snap wel dat je dan hetzelfde blijft doen. Toch moet je steeds kritisch blijven. Blijf nadenken. Bereik je wel zoveel mogelijk mensen? Er is geen one size fits all. De groep die niet bereikt wordt, wordt eigenlijk aan hun lot over gelaten. Dus je moet echt blijven zoeken naar andere oplossingen. Geef die mensen niet op.”

Hoe kijk jij naar online tools om in gesprek te gaan met inwoners?
“Ik heb er zelf nog geen ervaring mee, maar ik kan me voorstellen dat het een toegevoegde waarde kan hebben. Want ik werk vaak 1:1, maar met een online instrument kun je veel meer mensen bereiken. Als dan de thema’s boven komen drijven waar je het met elkaar verder over moet hebben, is dat wel heel handig.”

Het boek van Remko de Paus kun je hier bestellen

^{Tekst: Margriet Twisterling - Youmee®}